Печать

[nik503]

А то, что здесь не стоит обсуждать происходящее, я не согласен. Если мы перестанем обращать внимание, ОНИ добьются того, что запланировали. С нашим поколением не получится, конечно, но те, кому сейчас 7-10-13, вполне могут...
....Мне кажется, такой подход может привести к какому-то конструктиву.
Хотя... может быть это только мои фантазии Как вам, друзья?

Поскольку явление существует независимо от нашего форума, как и многое в этой жизни  , считаю, что мы имем полное право обсуждать его и высказывать свое мнение. Вот только в пылу обсуждения   не стоит скатываться до оскорблений, в том числе и национальных чувств, и примитивных словесных  разборок

Касательно того, что написал Механик Смирнов "...Только не придирайтесь, что я написал «на Украине», а не «в Украине».  Последнее – тоже выдумка новых политических веяний и сомнительных самоутверждений. Не помню, чтобы  мы (и русские, и украинцы) раньше употребляли словосочетание «в Украине»."

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

А.С. Пушкин " Полтава"

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собой"

Н.В. Гоголь "Страшная месть"

Тут на днях специально занимался этой темой (по работе  )
Выяснилось следующее:
Общее правило - "...с административно-географическими наименованиями употребляется предлог "в", например: в городе, в области, в Сибири, в Белоруссии, в Украине." Д.Э. Розенталь "Справочник по правописанию и литературой правке" 8-е издание, испр. и доп. 2003 г. с 291 (глава "Управление")

Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена когда Украина была территорией с нечетко определенными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР.  
С 1991 Украина приобрела статус независимого государства. Украина - это полное официальное название государства. Название государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств - "на Кипре"- как остров, но "в Республике Кипр").

Следует отметить, что в России, тем не менее, приобладает мнение, что государственная самостоятельность - не повод менять традиционное написание "на Украине"  . Даже в документах МИД зачастую используется  "на Украине", хотя имеется не менее официальное "Посольство Российской Федерации в Украине". Вообщем, время рассудит ....   не придавайте слишком большого значения этому...
 

[vershinin]

еще о тонкостях лингвистики и не только, всего намешано, здесь

Не каждый русский – россиянин.

и сколько существует «росiйських мов»?
В беспринципной борьбе со своими согражданами националисты, сознательно фальсифицируя ситуацию и предмет речи, активно пользуются терминами “росіянин” и “російський”, отождествляя при этом понятия “русский” и “росіянин ” (при обозначении национальности ), “русский” и “російський” (при отношении к языку и к России).

Слово «русский» имеет несколько значений. Оно обозначает национальность и признак по национальности. В русском и украинском языках должно быть соответствие: “русский” и “руський”, (не “російський”, ибо это слово имеет отношение к стране, а не к национальности).

http://russbalt.ucoz.ru/publ/9-1-0-464

[Африкан Африканыч]

Никита, позволь добавить по данному вопросу, как лингвисту по первому образованию.
Покинув Горячие в 1990 году, я до 1992 года преподавал в alma mater -Военном иституте иностранных языков. Преподавателей с языковых кафедр сплошь и рядом привлекали к переговорному процессу в Вене (ДОВСЕ, СНВ и проч.). В 1992 году вернулся из Вены коллега и рассказал анекдотичную ситуацию. На одном из заседений обсуждался вопрос лимитов обычных вооружений (танки, артсистемы, самолеты и вертолеты) для республик бывшего СССР. В перерыве к нему подходят два хлопца из украинской делегации и начинают осторожно его учить, як размовляты на российской мове. Мол, уважаемый, Вы неправильно переводите: не "на Украину" и "на Украине", а "в Украину" и "в Украине". На что коллега резонно заметил: "Ребята, в таком случае, идите в х...й".
Розеталь Дитмар Эльяшевич, безусловно, родился в России и говорит по-русски (и, возможно, не только по-русски), но колебался вместе с генеральной линией партии в вопросах языкознания со времен лучшего знатока данного вопроса и лучшего друга всех лингвистов  и для меня, честно говоря, не авторитет. Помнится мне и Таллин через два "эн" писали по горячим следам 1991 года, но потом одумались. С "на Украине" будет то же самое: возобладает привычное русскому языку управление "на" (поскольку "на окраине Российской империи"). Управление через "в" было уместно в случае Малороссии, но малороссы выбрали иное самоназвание и потому пусть не обижаются на великороссов, оберегающих нормы своего языка. А что до Пушкина, то в его лексиконе можно найти много архаичной экзотики.

[vpk]

Эт точно, да ещё и про рифму с ритмом не стоит забывать. В конце концов, когда мы говорим "на Руси" - разночтений не возникает

[nik503]

.... С "на Украине" будет то же самое: возобладает привычное русскому языку управление "на" (поскольку "на окраине Российской империи"). Управление через "в" было уместно в случае Малороссии, но малороссы выбрали иное самоназвание и потому пусть не обижаются на великороссов, оберегающих нормы своего языка. А что до Пушкина, то в его лексиконе можно найти много архаичной экзотики.

Совсем уж не хочу в дебри забираться, а также вступать в профильный спор с лингвистом  , однако нормы языка, как мне кажется, в большой степени определяются традицией, а традиции со временем меняются.
При официальных упоминаниях государства Украина логично употребление "в" (назовите хотя бы одно полное официальное название государства, с которым в русском языке возможно употребление "на"). В быту возможно и "на", как дань последней традиции.

А о традиции предыдущей - помимо Пушкина и Гоголя, кстати, "в Украине" употребляли также:
А.П.Чехов
Император Петр Великий
П.К. Бенкендорф
Д.Н. Батыш-Каменский
и т.д.

[Африкан Африканыч]

.... С "на Украине" будет то же самое: возобладает привычное русскому языку управление "на" (поскольку "на окраине Российской империи"). Управление через "в" было уместно в случае Малороссии, но малороссы выбрали иное самоназвание и потому пусть не обижаются на великороссов, оберегающих нормы своего языка. А что до Пушкина, то в его лексиконе можно найти много архаичной экзотики.

Совсем уж не хочу в дебри забираться, а также вступать в профильный спор с лингвистом  , однако нормы языка, как мне кажется, в большой степени определяются традицией, а традиции со временем меняются.
При официальных упоминаниях государства Украина логично употребление "в" (назовите хотя бы одно полное официальное название государства, с которым в русском языке возможно употребление "на"). В быту возможно и "на", как дань последней традиции.

А о традиции предыдущей - помимо Пушкина и Гоголя, кстати, "в Украине" употребляли также:
А.П.Чехов
Император Петр Великий
П.К. Бенкендорф
Д.Н. Батыш-Каменский
и т.д.

Согласен. Со временем многое меняется. Может, и мы доживем до того светлого времени, когда и "друг степей калмык" будет говорить "в Украине", но пока что-то не хочется. Пусть таблички на российских посольствах указывают на их нахождение в Украине, в Республике Куба и т.п., мы все же ездим к родне на Украину, и когда-то ходили походами на Кубу. Рискну предположить, что дело тут даже не в грамматике русского языка, а в отношении к вопросу расчленения страны. Я сознательно говорю "на Украине", потому что не отделяю ее от Большой России. Те, кто нажимает на "в" (я говорю не о Петре, Бенкендорфе и Пушкине, конечно), хотят побыстрее обрубить концы и отчалить. Возможно, это у них получится. Вот только одна закавыка: россияне любят отдыхать в Крыму, там же в Крыму базируется Черноморский флот. Об этом стоит помнить тем самостийщикам, которые  любят подчеркивать, что живут в Украине.

[Механик Смирнов]

Всё правильно. Происходящее нельзя не обсуждать. Только давайте это делать без «пены у рта», опираясь на свои впечатления и умозаключения. Ясно, что на нашем сайте врагов нет и мы все друзья. У нас с политиками разные цели. Мы хотим продолжать дружить, а у них – свои, неведомые нам задачи.

Создается впечатление, что нынешние руководители прямо сейчас, сию минуту, пока еще они находятся у власти, хотят  запустить необратимые процессы по разобщению двух наших братских народов. Чтобы уже сейчас пройти «точку возврата», и любой другой, впоследствии пришедший к власти, уже не смог вернуть отношения наших стран на прежний уровень. Под этими действиями я подразумеваю такие решения, как вступление Украины в НАТО, срочного согласования графика по выводу ЧФ с Севастополя, установление границ и визового режима между нашими странами и другие.

Интересно, это делается из-за их предчуствия, что их век недолог и они, в скором времени, могут потерять контроль над происходящими процессами?

А по-поводу «в Украине», «на Украине» - интересная статья:
 
«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?"

«…Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно на Украине!»

http://www.rusyaz.ru/is/vu.html

[mir]

Вы задумайтесь над своим поведением - когда я назвал конкретные числа  тех покинувших Украину и зарабатывающих хорошие деньги для своих семей - реакция безудержная атака словесной галиматьи о Украине.
Спокойнее надо быть и смотреть в корень ,неужели вы серезно думаете ,что ваши крутые
хоть чевото  кому то давали даром (не украинцам б вам россиянам).

[vpk]

Знаете, mir, я думаю, никому ничего даром давать и не надо. Сам халяву терпеть не могу. Думаю не стоит объяснять разницу между зарплатой и плучкой. Исключение - инвалиды, сироты, одинокие старики.
А по-поводу уехавших тысяч украинцев... Чтож ээто за страна, правители которой не шевелятся для того, чтоб обеспечить нормальную возможность зарабатывать дома?
Из России тоже едут на заработки, но  не в таких же масштабах. Я знаю только цифру по Ив.-Франковской области - 60-65% трудоспособного населения работает за разными границами. Нет ребята, так страну не поднять. Последнее - моё сугубо личное мнение.
Что-то я, кажется опять в осуждение свалился, вот ведь зараза какая

[artyushenko.oleg]

Вы задумайтесь над своим поведением - когда я назвал конкретные числа  тех покинувших Украину и зарабатывающих хорошие деньги для своих семей - реакция безудержная атака словесной галиматьи о Украине.
Спокойнее надо быть и смотреть в корень ,неужели вы серезно думаете ,что ваши крутые
хоть чевото  кому то давали даром (не украинцам б вам россиянам).

А какая тут галимотья-то? Каждый высказывает своё мнение, мы это всё обсуждаем и делаем выводы. Соглашаемся или нет... Но это всё происходит без обид друг на друга. Если уж на то пошло, всегда на Украине русских называли "кацапами", а что это означает? Политики разделили нас, не мы сами разделились! Но, сами представте, что Бандера на Украине объявлен героем-борцом с российскими захватчиками...., а Мазепа вообще, не предатель, а тоже "борец с москолями"... Как всё это правильно понять-то? Прошу прощение, если резко выразился.

[artyushenko.oleg]

А вообще, когда мы служили в ВС СССР, то на такие темы, не то, что говорили, мы об этом и не думали!!!!!!! Мы все земляки! По одной земле ходим!!!!!!!!!

[mir]

Не может быть единым народ разговаривающий на разных языках и поющий другие песни,
ведущий иной способ жизни.
Обьяснение крайне простое -сформировались в течении веков различные нациию
Надо это понимать и не будоражить нервную часть населения в своих корыстных целях.
Например жить ,как жители США и Канады ,как немцы и французы - практически без границ
но с уважением языка суверинитета и экономических интересов.

[Механик Смирнов]

А кто мешает нам так жить? Мы так и живём, друг друга не обижаем, а уважаем. Это в верхах живут по-другому и нам это навязывают.

И по поводу того, что кто-то кого-то кормит.
Сегодня такое время, что если человеку хочется жить и работать в другой стране, то он может ехать куда хочет, кто – в Америку, кто – в Европу, кто – еще куда-то.
Но я думаю, что не от хорошей жизни на Родине они бросают семьи и уезжают куда-то на заработки. И в этом, прежде всего, вина руководства, которое не может создать достойные условия для проживания своего народа, чтобы он мог спокойно и счастливо жить в своей стране.
Нельзя спокойно, без тревоги воспринимать то, о чем писал mir:
«Число "заробитчан "из Украины в России не более1.5 млн.
В Европе 6.0 - 6.5 в Америке 1.5-2.0  .
Так кто кого и где кормит.
Привоз денег из за бугра достиг 30 процентов национального дохода...»

В России, худо-бедно, принимаются некоторые решения, призванные улучшить благосостояние народа: повышаются пенсии, увеличиваются оклады бюджетникам и военным. (Про работающих в коммерческих структурах - не говорю.) Пусть это можно называть несущественными «подачками», но раньше и этого не было. Но хоть какое-то движение есть. И всё это началось после того, как закончились различные политические схватки и откровенная борьба в верхах. Когда закончилась вакханалия 90-х - появилось время и о народе подумать. Будем надеяться, что эта тенденция получит и дальнейшее продолжение.
А руководство Украины делает что-то в этом направлении? Или в процессе междуусобных политических войн им сегодня некогда этим заниматься? Что-то затягивается нормальный диалог с народом, а ведётся в популистском виде только в процессе различных выборов и предстоящего референдума.
Разве Украинцам это не обидно?
Вот уж воистину: «Паны дерутся, а у холопов чубы трещат».

P.S. Никого не хочу обидеть...

[radist06]

Поздравляю.
Та информационная война которая в полный рост идет на тех форумах где сталкиваются украинцы и русские добралась и сюда.
Кому-то это надо?
Видать кому-то надо-повис вопрос,никто не реагировал,нет,нужно расшатать ситуацию до споров.
Человек-продукт того информационного пространства в котором он находится.
Что знает простой россиянин об украинцах? Включим телек.Это те кто тырят газ,устанавливают памятники Шухевичу,насильственно удерживают исконно русский Крым,ездят на зароботки в Россию,тем самым лишая рабочих мест россиян,и ходят небритые с китайскими сумками по Москве.
Что знают украинцы об россиянах?
Это те кто в 1939 году поработили остальную часть Украины,устроили геноцид украинского народа,вывозили украинцев в Сибирь а сейчас пытаются убить нашу независимость демонстративно перекрывая газовую трубу.
Украиной управляет Америка. Россией управляет ГАЗПРОМ.Ющенко не травили-он делал пластику.Медведев-скрытый еврей.Украинцы-предатели-расстреливали евреев в Бабьем Яру,русские-предатели-вспомним Власова,Богдан Хмельницкий-герой-воссоединил два братских народа,не,Хмельницкий-предатель-бросил неньку в кабалу к россиянам...
МОЖЕТ ХВАТИТ?
Как взбесились два народа по команде вождей.Забыли что переплетены семьи,забыли что каждый может назвать десяток друзей в другом государстве,да таких друзей что на изнанку вывернутся ради друга,забыли что в сталинских лагерях гнили плечо-к-плечу,и с врагом воевали плечо-к-плечу,и в Великой Отечественной и в Афганистане и много ещё где.Забыли мужики про боевые дежурства и дальние походы,учебные отряды и боевые части...
Мы что,все рехнулись?
У нас своих мозгов нет-мы обьязаны слушать всяких Леонтьевых,Тягныбоков,Затулиных,Фарионов,Лужковых и прочих мракобесов?
Они отрабатывают свои бабки,а мы-то чего вцепились в глотки?
Хоть режте меня-не поверю что русский искренне желает мне зла,и я ему не желаю.Недавно ездил в гости к другу-питерцу.У всех его соседей есть либо друзья в Украине,либо родственники в Украине,либо-сами они-украинцы.Ни тени агрессии,доброжелательность и понимание.Приезжайте в Украину напуганные средствами массовой информации и увидите что здесь не вешают на осыках за русский язык.Я во-Львове в ресторане "Криївка" видел толпу москвичей весело оттягивающихся в самом логове бандеровщины.
Много мыслей приходит на ум,всех не опишеш.Извините за эмоциональность-достало.
Давайте будем думалку включать и понимать что сиюминутная позиция вождей не является отображением многовековой сложной истории двух народов.
Может админу есть смысл убить эту тему,бо склоки неизбежны.

Полностью согласен!
Не согласен только в одном, что тему не стоит закрывать.
Дело в том, что простой народ (биомасса, люмпены, или бесполезные едоки по западной классификации) очень легко зомбируются и являются полностью управляемым стадом.
Как, это делается - это простые технологии управления массами, известные еще с древности.
Классические труды по управлению толпой известны и доступны и без их изучения каждый становится жертвой манипуляций.
Для примера приведу этих авторов:
- Леббон,
- Макиавелли,
- Грамши,
- Грин,
Из современных авторов - Кара Мурза "Управление сознанием", "Потерянный разум".

Если признать и понять, как происходит управление биомассой - спорить, кто важнее Украина или Россия станет пустой тратой времени. Это примерно так,  как верить в сказку о развале СССР, или верить, что Ельцин был оппонентом Горбачева (на самом деле два назначенных актера играли роли плохого и хорошего полицейского - аналог ситуации и сценария Ющенко - Янукович).

Поэтому, мое мнение не тему закрывать - а просто разъяснять, что происходит на самом деле.
Например: антироссийская программа на Украине финансируется и проводится самой Россией. Это, такой технологический спектакль по обоснованию роста цены на газ и простой бизнес. Поскольку - чем больше Украина не любит Россию, тем больше цена на газ и соответственно прибыли у определенных кланов. Так, с одной стороны обида - а, с другой простые деньги. Цена вырастет до максимума и мы помиримся, так как денег на этой конфронтации больше не заработаешь. Все просто!
Т.Е это такая процедура промывания мозгов - нагнетаем обстановку, грузим массам правду и не совсем, а сами делаем свое дело. Пример - ситуация с Ираком промываем мозги всему миру и начинаем операцию по изъятию нефти. Так, и и у нас только цель другая - поднять цену, накосить деньжат и положить их в амерский банк. Выигрывает тот, кто эти денежки загреб чужими руками - сюжет?

Понятное дело, что простой человек в такие вещи не верит - зомбирование массмедиа. Это матрица, как в кино только в реале.

Посмотрите в ящик - очнитесь - и все, что там говорят поверните в голове наоборот - все станет на свои места.
Это - простой прием противодейстия зомбированию.

[radist06]

Всё правильно. Происходящее нельзя не обсуждать. Только давайте это делать без «пены у рта», опираясь на свои впечатления и умозаключения. Ясно, что на нашем сайте врагов нет и мы все друзья. У нас с политиками разные цели. Мы хотим продолжать дружить, а у них – свои, неведомые нам задачи.

Создается впечатление, что нынешние руководители прямо сейчас, сию минуту, пока еще они находятся у власти, хотят  запустить необратимые процессы по разобщению двух наших братских народов. Чтобы уже сейчас пройти «точку возврата», и любой другой, впоследствии пришедший к власти, уже не смог вернуть отношения наших стран на прежний уровень. Под этими действиями я подразумеваю такие решения, как вступление Украины в НАТО, срочного согласования графика по выводу ЧФ с Севастополя, установление границ и визового режима между нашими странами и другие.

Интересно, это делается из-за их предчуствия, что их век недолог и они, в скором времени, могут потерять контроль над происходящими процессами?

А по-поводу «в Украине», «на Украине» - интересная статья:
 
«В Украине» или «на Украине» — где лучше жить?"

«…Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно на Украине!»

http://www.rusyaz.ru/is/vu.html

Разрешите немного добавить. Вот например генерал Петров в лекциях по общественной безопасности приводит такой пример - представьте, что некие силы на нашей планете имеют планы не на год, а лет на 50 и эту программу выполняют.
Так, что надеятся на стихийность процессов я бы не стал - все идет по плану.
План этот в общих чертах такой:
- всеобщая глобализация планеты,
- один язык, нет границ,
- все ресурсы в одних правящих руках,
- население золотой миллиард,
- у каждого в голове чип (люмпены могут не смеятся).