Печать

[Африкан Африканыч]

Кстати, 4 ноября - это не день победы над Польшей, а день окончания "Смутного времени", которое началось по внутренним причинам задолго до эпизода с поляками... 

Ну, если быть точным то "Смутное время" окочилось позже, по крайне мере, еще должны были помазать на цапрствие Михаила Романова в 1613 году, а поляки рейдерствовали по российскому Нечерноземью еще и в 1617 году... Но вот вопрос: кого, если не поляков, 4 ноября 1612 года вышибли ополченцы Минина и Пожарского из московского Кремля?

[nik503]

А разница между войнами эпохи татаро-монгольского нашествия и смутного времени как раз в том и состоит, что язычники (впоследствии принявшие ислам) не трогали самых беззащитных, кто не имел права (в силу пострига) заниматься ратным делом.

C интересом прочитал про кодекс чести орды по отношению к монахам 

Честно говоря, всегда считал самыми беззащитными младенцев, детей, а затем женщин ...
(монахов правда, как категорию, специально не рассматривал, однако чувствую, что есть у Вас к ним особо теплые чувства    )

Ну, давайте про монастыри:

(цитата) " ...Каковы были реальные итоги татаро-монгольского нашествия? Сравнивать урон, нанесенный Руси нашествием хана Батыя с тем, что творили на наших землях печенеги, угры, половцы и другие кочевники, мог только человек, либо не знавший, либо сознательно исказивший отечественную историю. Имеются бесчисленные неопровержимые вещественные и письменные доказательства чудовищного разгрома Руси ордами Батыя. Были сожжены десятки крупных и сотни мелких городов, множество храмов и монастырей. В огне пожарищ погибли бесценные памятники культуры и искусства - иконы, книги, изделия ювелиров, культовые здания. По оценкам демографов за годы нашествия население Руси сократилось на одну треть. В настоящее время принято считать, что в Древней Руси к середине XIII в. проживало 7-8 000 000 человек. Значит, татаро-монголы уничтожили или увели в плен около 2 000 000 русских людей.
Посол римского папы к великому хану в Карокорум Плано Карпини, проезжая через южные районы Древней Руси вскоре после нашествия Батыя, передал свои впечатления от увиденного предельно кратко: "Вся земля  (Русь - Б.С.) опустошена монголами".
Автор данной статьи, участвуя в археологических раскопках в Чернигове, мог лично убедиться, во что превратили этот цветущий древнерусский город орды Батыя. Руины каменных храмов, пепелища пожарищ, сотни, тысячи костяков погибших со следами сабельных ударов... Тотальный разгром. Не менее страшными были годы татаро-монгольского ига. К. Маркс, которого трудно представить как русофила, писал: "Татаро-монгольское иго не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора: опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью". (Вопросы истории. 1989 N 4, с.5).
Многие элементы неустроенности русского быта, которые так любят отмечать в своих воспоминаниях о России иностранцы, являются прямым результатом задержки прогресса в России, порожденной татаро-монгольским игом (1240-1380 или 1480). (Конец цитаты)
Академик Сапунов «Основные ориентиры внешней политики Александра Невского»


Возвращаюсь к Польше, могу сказать, что 1 ноября 1612 ну ничем не лучше, допустим, 6 сентября 1831 (оборона Варшавы все таки, наши наступают  ).

Я к тому клоню, что зачастую СМИ вот какое дурное воздействие оказывают - распиарили окончание "смутного времени", как избавление от польских оккупантов (частью бояр приглашенных, кстати) - и вот  энтузиасты сразу День Победы над Польшей праздновать начинают   

[nik503]

1771 - Год Великой Победы чукчей над Россией 

всем чукчам предлагаю отпраздновать 

это - серьзно  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%87%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

[Африкан Африканыч]

Не спорю: иго было игом, и когда штурмом брали города, не щадили никого, включая женщин и детей, да пожар не выбирает - выжигает все дотла. Но татаро-монголы - в отличие от тех, кто к нам шел из Европы, - никогда не ставили задачей установление своей идеологии. Они себя вели по отношению к нам так, как потом вели себя мы по отношению к другим народам, входившим в состав Российской империи: верховного сюзерена интересовала дань вассалов и их участие в его военных походах, внутреннее устройство русского общества, включая вопросы веры, они отдавали на откуп вассалам. Проще говоря он не пытались из русских сделать нерусских. Их интересовал экономический базис: например их целью, как правило, были города как элементы экономической инфраструктуры, грабили зажиточное городское население. Городским храмам и монастырям "доставалось" заодно... Если они сгорали, то в огне общегородского пожара.
Поляки же целили в идеологическую надстройку: насколько это страшнее, можно судить по 70 безбожным годам.
А с академическими выкладками я и не буду спорить: столько-то сожжено, столько-то убито - на то оно и иго, т.е. война с последующей оккупацией. Потерявши голову (независимость) - по волосам не плачут. Вот только ссылка на Маркса у академика (хорошо что не на Эгельса - тот был просто откровенным русофобом) выглядит особенно забавной.
А по поводу обороны Варшавы - мне, как человеку русскому, более естественными представляются все же праздники, связанные изгнание оккупантов, а не с захватом чужих территорий. Разделы Польши, как и присоединение Западной Украины и Белоруссии, в моей личной оценке -  скорее внешнеполитический проигрыш, чем достижение, особенно с точки зрения стратегических последствий этих шагов.

[vpk]

Не спорю: иго было игом, и когда штурмом брали города, не щадили никого, включая женщин и детей, да пожар не выбирает - выжигает все дотла. Но татаро-монголы - в отличие от тех, кто к нам шел из Европы, - никогда не ставили задачей установление своей идеологии. Они себя вели по отношению к нам так, как потом вели себя мы по отношению к другим народам, входившим в состав Российской империи: верховного сюзерена интересовала дань вассалов и их участие в его военных походах, внутреннее устройство русского общества, включая вопросы веры, они отдавали на откуп вассалам. Проще говоря он не пытались из русских сделать нерусских. Их интересовал экономический базис: например их целью, как правило, были города как элементы экономической инфраструктуры, грабили зажиточное городское население. Городским храмам и монастырям "доставалось" заодно... Если они сгорали, то в огне общегородского пожара.
Поляки же целили в идеологическую надстройку: насколько это страшнее, можно судить по 70 безбожным годам.
А с академическими выкладками я и не буду спорить: столько-то сожжено, столько-то убито - на то оно и иго, т.е. война с последующей оккупацией. Потерявши голову (независимость) - по волосам не плачут. Вот только ссылка на Маркса у академика (хорошо что не на Эгельса - тот был просто откровенным русофобом) выглядит особенно забавной.
А по поводу обороны Варшавы - мне, как человеку русскому, более естественными представляются все же праздники, связанные изгнание оккупантов, а не с захватом чужих территорий. Разделы Польши, как и присоединение Западной Украины и Белоруссии, в моей личной оценке -  скорее внешнеполитический проигрыш, чем достижение, особенно с точки зрения стратегических последствий этих шагов.

Да уж, по поводу "присоединения Зап Укр и Бел" промашка вышла нехилая. Я по работе ежегодно бываю в Коломые (Ивано-Франк обл.) и, хотя принимают практически как почётного гостя (моих выпускников там много) всё равно каждый раз чувствуется настороженное отношение. А уж про раскол внутри Украины и говорить нечего, эк их плющит который год. Но это всё как бы не совсем в теме нашего форума, а вот история Крыма!!! Вот где недальновидность "вождей" икается! А там исторически без татар не обошлось.

[Африкан Африканыч]

Но это всё как бы не совсем в теме нашего форума, а вот история Крыма!!! Вот где недальновидность "вождей" икается! А там исторически без татар не обошлось.

Крымские татары и татары волжские - две большие, осмелюсь утверждать, разницы.
А с Крымом, как и со всей Украиной, все просто: надо самим дать привлекательную модель развития, чтобы малороссы к нам потянулись. Но и здесь не все просто: вон Батько-то не шибко торопится объединяться. Кому хочется становиться губернатором, в лучшем случае - полпредом. Хочется вице-... а то и САМИМ!

[vershinin]

Всем привет. Есть такая инфо и коментарии ниже, для интересующихся:

Ветераны ВМФ написали открытое письмо Президенту

http://www.kaliningrad.ru/news/community/k315615.html


В качестве PS, как ни странно (для меня не странно!) в обращении ветеранов ни слова про переезд ГШ ВМФ в Москву, а может не внимательно прочитал

[vershinin]

У древних кельтов 1 ноября считалось начало нового года и зимы, они полагали, что в ночь окончания лета и начала зимы открываются ворота между миром живых и миром мертвых, и в эту ночь призраки умерших возвращаются на Землю. Потом были заморочки с римлянами, католиками и римским папой, который в конце концов преобразовал этот праздник в день всех святых All hallows day, который назначил на 1 ноября. А 31 октября так и остался языческим праздником, но только стал называться Хэллоуин, т.е. канун дня всех святых.

Спасибо, Андрей.
Значит в календаре форума все правильно. По поводу этого праздника, мне все равно есть он или нет, просто отложилось в извилинах, по просмотрам англицкого ТВ в море на БС, что у них все это раздувалось на уикенде, фильмы Хичкока и прочее про нечисть всякую, англичане сильно это смаковали, а может уикэнд попадал на эту дату, надо в календарь заглянуть

[vpk]

Но это всё как бы не совсем в теме нашего форума, а вот история Крыма!!! Вот где недальновидность "вождей" икается! А там исторически без татар не обошлось.

Крымские татары и татары волжские - две большие, осмелюсь утверждать, разницы.
А с Крымом, как и со всей Украиной, все просто: надо самим дать привлекательную модель развития, чтобы малороссы к нам потянулись. Но и здесь не все просто: вон Батько-то не шибко торопится объединяться. Кому хочется становиться губернатором, в лучшем случае - полпредом. Хочется вице-... а то и САМИМ!

Да понимаю я это всё. Так уж получилось, что за последние годы объездил (точней облетел) пол-мира. По боольшому счёту то, как мы живём (усреднённо) разительно отличается только погодой, да и то зимней
Живут люди, а не страны. И живут так, как способны. Да, есть категории людей (инвалиды и т.п.), кому ТАМ государство многократно больше даёт, чем наше, но это же исклюючения. А те, кто зарабатывают (именно - не получают, а зарабатывают) - живут аналогично. Потому что сейчас при нормальных деньгах мне всё равно, где! Меня одинаково обслуживают в Голландии, Аргентине или Питере. Я не понимаю, что такое привлекательная модель. Бываю и в Белоруссии и в Украине, причём западной и восточной. Всё зависит от энергичности и предприимчивости человека. Конечно, если он в трудоспособном возрасте. А моделей у них... В той же Ив-Франк обл до 60% трудоспособного населения работает за рубежами разными, причём Россия очень привлекательный работодатель. Как с этим?

[Африкан Африканыч]

По поводу привлекательности/непривлекательности модели развития.

Вы, когда вступаете в брак, по сути предлагаете своему партнеру некую модель со-жительства - со своими ценностными ориентирами и экономическими параметрами (о которых будущий супруг может хотя бы косвенно судить, исходя из добрачного общения с Вами). Брак распадается, когда предлагаемая партнеру модель перестает соответствовать реалиям жизни.
Модель "Союза нерушимого республик свободных..." перестала соответствовать реалиям жизни: партнеру очень хотелось на волю, ему казалось что его силком удерживают в "тюрьме народов". Извольте!

Может быть, сейчас, когда уже понятно, кто и чего стоит по одиночке и во что обходится самостийность (при том что развод не был таким уж неизбежным - по крайней мере, для Надднепровья, Слобожанщины и у тем более Новороссии (включая бывшую Таврическую губернию), можно сравнить модели по которым мы и они самостоятельно развиваемся. Я имею в виду модели на макроэкономическом уровне, в масштабах государства, их как раз не так много. Куда гребём мы и куда гребут (и догребут ли) они. Во всяком случае, объединение русских земель вокруг Москвы, начиная с Ивана III Калиты, было во многом благодаря экономике, а не только голой военной силе.
 

[Vladimir]

Ну вы даете....помедленнее товарищи, я записываю. Вспоминая один хороший фильм, напрашивается вопрос: ..."а в чем сила , брат?" - в правде, .......а кто ныне прав?, а тот кто сильнее. Вот и в истории чаще всего так же, кто сильнее тот и прав, а кто прав тот и историю пишет.Кому верить то однако, может чукотскую летопись почитать? Не спорте товарищи, может открыть рубрику "женщина на флоте" (второй раз предлагаю) - оживим форум опять же, я ТАК думаю  . Если не прав - скажите.

По поводу привлекательности/непривлекательности модели развития.

Вы, когда вступаете в брак, по сути предлагаете своему партнеру некую модель со-жительства - со своими ценностными ориентирами и экономическими параметрами (о которых будущий супруг может хотя бы косвенно судить, исходя из добрачного общения с Вами). Брак распадается, когда предлагаемая партнеру модель перестает соответствовать реалиям жизни.
Модель "Союза нерушимого республик свободных..." перестала соответствовать реалиям жизни: партнеру очень хотелось на волю, ему казалось что его силком удерживают в "тюрьме народов". Извольте!

Может быть, сейчас, когда уже понятно, кто и чего стоит по одиночке и во что обходится самостийность (при том что развод не был таким уж неизбежным - по крайней мере, для Надднепровья, Слобожанщины и у тем более Новороссии (включая бывшую Таврическую губернию), можно сравнить модели по которым мы и они самостоятельно развиваемся. Я имею в виду модели на макроэкономическом уровне, в масштабах государства, их как раз не так много. Куда гребём мы и куда гребут (и догребут ли) они. Во всяком случае, объединение русских земель вокруг Москвы, начиная с Ивана III Калиты, было во многом благодаря экономике, а не только голой военной силе.
 

[Африкан Африканыч]

Не спорте товарищи, может открыть рубрику "женщина на флоте" (второй раз предлагаю) - оживим форум опять же, я ТАК думаю 

Женщина (на флоте и без него) - тема нераскрываемая по определению.

[Главкор]

.

[mushvn]

Про иго хочу напомнить, что монголы практически всегда имели в союзниках местных князей (с дружиной), которые с помощью монгол шли пограбить соседей.

[vpk]

По поводу привлекательности/непривлекательности модели развития.

Вы, когда вступаете в брак, по сути предлагаете своему партнеру некую модель со-жительства - со своими ценностными ориентирами и экономическими параметрами (о которых будущий супруг может хотя бы косвенно судить, исходя из добрачного общения с Вами). Брак распадается, когда предлагаемая партнеру модель перестает соответствовать реалиям жизни.
Модель "Союза нерушимого республик свободных..." перестала соответствовать реалиям жизни: партнеру очень хотелось на волю, ему казалось что его силком удерживают в "тюрьме народов". Извольте!

Может быть, сейчас, когда уже понятно, кто и чего стоит по одиночке и во что обходится самостийность (при том что развод не был таким уж неизбежным - по крайней мере, для Надднепровья, Слобожанщины и у тем более Новороссии (включая бывшую Таврическую губернию), можно сравнить модели по которым мы и они самостоятельно развиваемся. Я имею в виду модели на макроэкономическом уровне, в масштабах государства, их как раз не так много. Куда гребём мы и куда гребут (и догребут ли) они. Во всяком случае, объединение русских земель вокруг Москвы, начиная с Ивана III Калиты, было во многом благодаря экономике, а не только голой военной силе.
 

Не совсем корректное сравнение. Когда в брак вступают, точней перед ним, проводится некая рекламная кампания . А то, что реальный брак - это что-то другое... так вы же рекламе поверили
вот и - результат.
Кстати, сегодня день инженера-механика. И истоки этого - в конце позапрошлого столетия, на флоте военно-морском! Поздравляю всех!!!