Горячие Ручьи - мемориал

Автор Тема: ГОДКОВЩИНА. Быть или не быть?  (Прочитано 418196 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Victor

  • Навигатор
  • *
  • Репутация +7/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 397
Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #270 : 12:30, 29 Января 2008, Вторник »

Да, уж. 30 лет назад и во сне такое бы не приснилось, ну не было такой жестокости.
Предложения Рината очень дельные. Прежде всего, комплектование частей призывниками из прилегающих районов (и Родина, знаете ли, как-то ближе чувствуется, и любовь к ней, и ответственность за неё) и постоянный контроль родителей. Уж если офицеры стали до смерти метелить срочников (повторюсь, каждого срочника забрали !!! в армию), здесь комментарии излишни. Кроме того можно ввести в части должность (бригада, полк), наподобие особиста, контролирующую законность взаимоотношений между военнослужащими, причём не с фиксированным окладом, а с возможностью дополнительного вознаграждения за каждый вскрытый, доказанный, предотвращённый факт проявления годковщины. И самое главное - заинтересованность и добрая воля командиров в самых высоких кабинетах. Считаю, что комплекс этих мероприятий обойдётся не дороже переодевания ВС в форму от кутюр.
Записан
Осень 1973-1976, 316 РО, 16 РО, командир БП-10, Траверз, Барометр, Кренометр, ст.1ст. запаса.

Vladimir

  • Навигатор
  • *
  • Репутация +3/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 223
Re: ГОДКОВЩИНА. Быть или не быть?
« Ответ #271 : 13:09, 29 Января 2008, Вторник »

Деньги просто считаются. 3000 пацанов бесплатно учились в школе, а кто то успел и училище-технарь окончить, пока еще тоже бесплатно, могли работать после службы  - платить налоги, создать семьи и родить детей, которых у нас не шипко много, а убитые горем родители и близкие, это деньгами не выразишь. Считаю предложение дельным, это лучше чем ничего, и может это должность гражданская!?
Да! Картина удручающая :( Даже если учитывать, что "правозащитникам" свойственно сгущать краски и цифра в 3000 - преувеличение :o
Кто-то здесь писал, что предлагаемую нами работу непонятно кто оплатит. А тысячи смертей что, дешевле?
Как, куда нужно стучать, в какие двери? Я восемь лет назад потерял двадцатилетнюю дочь, понимаю, что это такое. Нельзя мириться с тем, что происходит! И не верю, что нельзя ничего изменить!!!
Записан
Учебка г. Пинск, Отряд, ССВ-169 "Таврия", ДМБ-90.

Шаман

  • Годок
  • *
  • Репутация +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 21
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #272 : 22:44, 29 Января 2008, Вторник »

...
Предложения Рината очень дельные. Прежде всего, комплектование частей призывниками из прилегающих районов (и Родина, знаете ли, как-то ближе чувствуется, и любовь к ней, и ответственность за неё) и постоянный контроль родителей. Уж если офицеры стали до смерти метелить срочников (повторюсь, каждого срочника забрали !!! в армию), здесь комментарии излишни. Кроме того можно ввести в части должность (бригада, полк), наподобие особиста, контролирующую законность взаимоотношений между военнослужащими, причём не с фиксированным окладом, а с возможностью дополнительного вознаграждения за каждый вскрытый, доказанный, предотвращённый факт проявления годковщины. ...

Если прочесать прилегающую к Ледовитому океану тундру и выловить всех парней с 18 до 21, то вряд ли удастся укомплектовать СФ. Такой принцип комплектации уже практиковался. Если в Вашем подразделении есть местные - держи с ними ухо востро. В моем подразделении в 98 -99 г.г. половина были местные. Дисциплина - "тихий ужас". Постоянные самоходы, из увала - пьяные в говно, обкуреные дружбаны и левые подруги постоянно пытающиеся попасть в казарму. Влепил деятелю за его косяки три наряда, объявил утром, а после обеда прикатили на тачке его дружбаны разборы наводить. Пока эти клоуны прыгали у ворот - мы наблюдали (я и мой друг однополчанин ныне сотрудник МВД), когда они поперли на территорию при этом залепив в физиономию дежурному по КПП, пришлось стрелять. Правда стрелял не я (мой табельный в сейфе, а сейф за пятьдесят верст), а мой друг и стрелял он не на поражение, и тем более не в воздух. Сделал дуршлаг из их Ауди, да мордой в грязь всех четверых положил. Но к вопросу комплектования ВС это не относиться.
Как известно матрос или солдат это не только "ать, два, на праааа на леее ногу на плеее, отставить!" это еще и специалисты. Где найти в прилегающей к части РЭР тайге специалиста отличающего диод от транзистора?
"Особист" да еще получающий вознаграждение за каждый вскрытый эпизод неуставных взаимоотношений??? Представляете какой высокой моралью и принципиальностью по отношению к себе должен обладать этот человек. Смотрю на себя в зеркало - даже близко нет таких качеств. Кто мешает "особисту" шить дело непонравившемуся ему солдату или офицеру. Раньше были политруки, затем замполиты, теперь "заместители по борьбе с личным составом" (прошу не обижаться, должность так называется, а мужики на этой должности мне часто попадались хорошие и по жизни помочь и в деле если припрет не трусили), а до всех их были священики. Может к попам обратиться, пусть они блюдут душевное равновесие бойцов и их командиров, грехи им отпускают после искупления вины (наряд вне очереди или неполное служебное) на путь истинный наставляют. Правда надо еще муллу и равина в боевое расписание.
Детей своих надо воспитывать в человечности и доброте, прямо по В.В.Маяковскому "Что такое хорошо и что такое плохо". Самим скотством да пакостями не заниматься, дети они все видят и все перенимают. (Во сказанул, аж самому страшно)
Вобщем, в войсках да на флоте специалист-психолог нужен (хотя некоторым бойцам и командирам нужен психиатр). Специалист этот есть продукт скрещивания священика, врача и настоящего офицера с нормальным понятием о долге, чести и совести.
В военных училищах, курсантам с первого курса, вложить в голову, что они без подчиненных ничто и зовут их никак. Пока офицер не научиться уважать матроса, хотя бы за то что это его подчиненный, ничего путнего из их совместной службы не выйдет и доверия между ними не будет.
Все, я пока иссяк, потом может быть еще чего нибудь задвину.
Записан
41 ВМШ (Николаев), шаман в/ч 31334

artyushenko.oleg

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +11/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2030
  • Жизнь-это МИГ между прошлым и будущим.
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #273 : 07:43, 30 Января 2008, Среда »

Моё мнение. Проблему готковщины можно решить на местном уровне. Обучить командиров, поставить перед ними задачу и осуществить контроль над исполнением приказа. За не исполнение приказа, командиров карать.
Записан
С уважением, Артюшенко Олег!

vpk

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +102/-100
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2790
  • Прикомандированный
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #274 : 08:30, 30 Января 2008, Среда »

Абсолютно согласен с Шаманом. И Олег дело говорит. Действительно, нужны психологи в войсках и на флоте. Здесь высказывалось мнение, что в личной беседе психологу правды никто не скажет. Не согласен. Здесь дело даже не в том, что для психолога понятие личной конфиденциальности - дело святое, а том, что грамотному специалисту не нужна откровенность клиента. Намного важней - искренность. С откровенностью - это к особисту, или к батюшке на исповедь. Кроме того, есть много способов групповой психологической работы. Она, по всей видимости и должна составлять основу. Скорей всего, нужно начинать с того, о чём я уже писал:
мониторинг ситуации, выработка инструментов групповой и индивидуальной работы, отбор в офицерском корпусе людей, обладающих "даром психотерапии" (термин, применённый впервые К.Роджерсом, который утверждал, что психологов дешевле отбирать, чем обучать), обучение этих офицеров инструментарию, постоянная методологическая поддержка.
Всё это возможно и, убеждён, необходимо делать уже сейчас. Вопрос - как? Откуда это может начаться? Мы здесь обсуждаем, чтО надо делать, а это вопрос для профессионалов. Представте, что пара-тройка учителей пения взялась провести ССВ - 571 :D через балтийские проливы и с серьёзным видом обсуждают скорости, курсы, способы ориентирования и определения места :rofl: :D ;D
Записан
БПК "Маршал Тимошенко" (апрель 1976); Теодолит 1976 (июнь - октябрь)

Механик Смирнов

  • Архипелаг 1979-86, ССВ-571 1986-91, Траверз 1984, Селигер 1986; 13 БС
  • Командор
  • *
  • Репутация +8/-53
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 867
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #275 : 14:16, 30 Января 2008, Среда »

Моё мнение. Проблему готковщины можно решить на местном уровне. Обучить командиров, поставить перед ними задачу и осуществить контроль над исполнением приказа. За не исполнение приказа, командиров карать.

Командиров и так все время карали, а подчиненные-нарушители нередко оставались безнаказанными. А ведь перед законом все должны быть равны. Если в подразделении обнаружен единичный случай годковщины, то командир, скорее всего не виноват.
Если же годковщина превратилась в хорошо отлаженную систему, то это другое дело, и командир этого подразделения должен нести ответственность за свои упущения в работе с личным составом.
Это не означает, что должны наказываться все вышестоящие командиры по цепочке. С другой стороны, в их обязанности входит строгий контроль за работой подчиненных, который не налажен должным образом.

Никого не хочу обидеть, но вопрос годковщины решается намного проще, можно обойтись без введения дополнительных  штатных должностей, которые будут призваны специально для борьбы с годковщиной. Все дело в командире и его отношении к исполнению своих обязанностей, в которых все прописано. Проверено на опыте, чтобы владеть обстановкой в подразделении и умело влиять на нее командир должен чаще общаться с подчиненными в повседневной жизни, а не ограничиваться "встречами" на построении на подъем Флага ВМФ.
Любой моряк видит, кто есть кто из офицеров, исходя из этого, кого-то уважают, а кого-то – нет и пытаются игнорировать его требования.

Командир-командиру – рознь.

Одни, которых, к сожалению, немало, ограничивают общение с подчиненными тем, что вызывают их в каюту, где отдают им какие-либо приказания или устраивают разнос, остальное время занимаются своими делами, не связанными с личным составом (может личными, может служебными). Таких, как правило, не уважают и, соответственно, состояние дел в подразделении пускается на самотек, что порождает свои законы самоуправления в подразделении. И методы этого управления не всегда праведные. Как надо жить, по каким законам, такой командир не объясняет, не учит, может считает, что все записано в Уставе и этого достаточно (кому надо прочитает сам).   «Если командиру на нас наплевать, будем жить сами, как умеем». А жить сами молодые ребята как раз и не умеют. Жизнь еще не научила, опыта – нет. И остается у них перед глазами только примеры из гражданской жизни (не всегда положительные) и законы, действующие в данном подразделении и переходящие из поколения в поколения. По ним и живут. 

Другие находят время чаще бывать в «низах».  Это не означает, что командир должен жить с подчиненными. Достаточно периодически появляться на побудке, физзарядке, приеме пищи, приборках. Теснее общаться с личным составом, относиться к подчиненным, как к своим детям: учить, за проступки – наказывать, за достойные поступки – благодарить. Требования командира должны чередоваться с заботой. Подчиненные должны знать, что в любую минуту командир может зайти в кубрик, столовую команды, на боевой пост. И одно это уже сдерживающий фактор для неуставных взаимоотношений. Надо использовать любую свободную минуту на общение с личным составом, есть она – прогуляйся по «низам». При проведении каких-либо серьезных технических работ не гнушаться тем, чтобы переодеться в рабочую одежду и «на железе», личным примером, обучать личный состав специальности. Того же следует требовать от командиров низшего звена. Офицер-командир должен быть уверен, что если он сегодня не смог пройти по низам во время приборки, то это сделал, например, старшина команды. Бесконтрольность порождает анархию.
В этом случае подчиненные увидят, что командир не безразличен к их жизни, будут уважать такого командира, появиться открытость в отношениях. Командир просто не сможет не увидеть истинную обстановку, царящую в подразделении, состояние подчиненных и их   взаимоотношения, сможет своевременно корректировать ее, не укроется от его глаз и негатив.
После смены поколений военнослужащих в таком подразделении уже не один из старослужащих не сможет сказать, что, будучи молодым матросом, он «не вылезал из трюмов и сегодняшняя молодёжь тоже должна там безвылазно работать». Законы жизни в подразделении изменятся и молодое пополнение будет вливаться в коллектив в котором уже устоялся определенный уклад жизни. Что-то негативное извне сюда уже трудно будет привнести.
Более того, доказано жизнью, что военнослужащий попадающий в такое подразделение из коллектива, страдающего годковщиной, уже не способен ухудшить сложившуюся атмосферу, а вынужден подстраиваться под большинство. Человек – существо, в большинстве своем, стадное. Как все, так и он. Приспосабливается.

Извините за столь объемное «высказывание». Тем, кто сумел дочитать до конца, скажу, что просто каждый должен добросовестно, инициативно выполнять свои обязанности на своем месте и это основной залог успеха. Отдельный вопрос о том, как воспитать таких командиров в наше непростое время, чтобы он был в состоянии заниматься этой работой самостоятельно, а не «из-под палки».
Некоторые командиры нередко ссылаются на нехватку времени, загруженность другими заботами,  делами и обязанностями. На самом деле, для выполнения изложенного выше, много времени не надо. Просто такая работа должна вестись постоянно и целенаправленно, а не периодически, по настроению.

Вот такое есть мнение. Может кто-то с ним и не согласится…

Записан

vpk

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +102/-100
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2790
  • Прикомандированный
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #276 : 14:50, 30 Января 2008, Среда »

Отменно точно и исчерпывающе. Только и правда вопррос, как таких командиров делать? Именно по этому и пишу о необходимости постоянной профессиональной психологической помощи. И в первую очередь, конечно же командрам. особенно начинающим, или застрявшим в продвижении. Именно они наименее защищены от ошибок, которые трудно исправить. Тот офицер, у которого всё идёт хорошо по службе, дома порядок, он, чаще всего, психологически устойчив. Это дала семья, частично школа и служба. Но, согласитесь, таких к сожалению далеко не большинство. А остальные не виноваты в том, что никто и нигде не учил их эффективно строить отношения, разбираться в людях, понимать где и когда следует примениить силу (служебное положение) а где нужна поддержка, самостоятельно разгружать собственную психику без применения сильнодействующих (от 40 градусов и выше) средств. Вот для чего, я думаю, нужны в ВС и ВМФ профессионалы - психологи (в какой роли и должности - не важно)
Записан
БПК "Маршал Тимошенко" (апрель 1976); Теодолит 1976 (июнь - октябрь)

artyushenko.oleg

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +11/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2030
  • Жизнь-это МИГ между прошлым и будущим.
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #277 : 18:11, 30 Января 2008, Среда »

Важно искоренить в ВС убийства, издевательства, причинения увечий и другого вреда здоровью, унижение человеческого достоинства. Это мы все подразумеваем под понятием: готковщина. За проявление такой готковщины нужно карать виновный по всей строгости ЗАКОНА.
Записан
С уважением, Артюшенко Олег!

Victor

  • Навигатор
  • *
  • Репутация +7/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 397
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #278 : 23:20, 30 Января 2008, Среда »

             Ну, Шаман, ты, прям, как дредноутом по речке прогулялся. Каюсь, я смотрю на проблему с точки зрения моих времени и реалий, к тому же я не психолог. Однако к теме, а тема называется «Годковщина: …». Тот воин, упитый, накосяченный и наказанный,  не факт, что годок. Под прикрытием братвы и карась оборзеет, а годки дальше КПП носа не высунут. А в 70-е каждый школьник знал, что такое УГиКС ВС СССР и во что ему обойдётся невыполнение команды «Стой, стрелять буду». Хотя и сейчас применение табельного оружия даёт положительный эффект, сам убедился. В 92-м осенью у нас обострились отношения курсантов и местных парней. Очередной конфликт в моё дежурство по училищу, без подробностей, детишечки спустили на меня овчарку. Не стану врать, к этому я был готов и уложил её в лёт. Псину жалко - до немогу, красивая была. Но с тех пор ни одного конфликта. Терапия подействовала как пинок в живот при головной боли.
«Где взять спеца, отличающего диод от транзистора (добавим-знающего НС-1, микрофон, ТРО, пеленгатор, Лораны и т.д)?» - не знаю. Был школьником – сам лудил-паял, мне это было интересно, равно как фото, баян, гитара, да и выбора большого не было. До призыва 4 месяца учился в Череповецком морском клубе на дизелиста-электромеханика по передвижным электро-силовым установкам (функционировал ДОСААФ), т.е. при желании можно спланировать потребности ВС в специалистах и организовать их подготовку до призыва. Ведь было же. Знания по специальности мне давали в 316 РО с XI-73 по VI-74, т.е. 5 месяцев учёбы для реализации полученных знаний и навыков в интересах Родины в течение 2 лет и 7 месяцев. А сейчас, получил знания и на ДМБ?
Сравнение спеца с особистом получилось неудачное, согласен. Главное, в чём я убеждён, контроль за законностью взаимоотношений между военнослужащими различных сроков призыва должен быть, и контролировать их должен заинтересованный человек  (как и чем  заинтересовать человека в эпоху наживы и чистогана – надо подумать) и, безусловно, высоких моральных и профессиональных качеств.  При мне в бригаде жестокую, хотя и в меру, борьбу с годковщиной вёл пом. Комбрига по строевой части кап-лт Г. Платонов. Может и его в том заслуга, что в бригаде не было побоев и издевательств. И чтобы особисты кому-то шили дело – не припомню, они могли спеца-технаря по результатам спецпроверки вместо моря на 2 с половиной года отправить в кочегарку или в гараж, зайти на огонёк на БП, попутно проверив содержимое корзины для бумаг и т.п. Моё мнение, что для особистов больший интерес представляли офицеры и мичманы, а не караси «под гнётом» годковщины.
Что же до попов (мулл, раввинов) – не надо ёрничать. Смотри хронику: спуск на воду корабля или ПЛАРБ, приёмка самолёта, отправка на БС отряда ОМОН… Тут тебе и кадило, и кропило. И нас не спросили. Я идеалист по мировоззрению,  но мне это претит. Вера и общение с Богом – это глубоко личное.
Последние 3 абзаца принимаю на все 100%.
Так же на все 100% принимаю содержимое поста Механика Смирнова от 14:16:36. Всё изложено и доходчиво, и убедительно. Не возразишь.
Но, назовите мне хотя бы один нормативный документ, где в той или иной форме не были бы прописаны эти аксиомы (Устав, Инструкция, Указание, информативное письмо и пр.).  И таких документов не перечесть. А каков итог? А итог – см. мой пост от 29.01., 08:02:48 (статья на сайте mail.ru от 29.01). А посему, без помощи родителей эту проблему не решить. Только через тесное взаимодействие родителей, командиров и специалистов по вопросам законности взаимоотношений между военнослужащими эта проблема может быть решена. Детали -  за специалистами-психологами и юристами.
Таков мой взгляд на решение проблемы настоящего из 30-летнего далёка.
PS: а интересно было бы посмотреть на документ, созданный в результате всестороннего и детального анализа постов за последние 7 дней от golosа, Рината, Шамана и Механика Смирнова, и обязательного к исполнению.
 
 

« Последнее редактирование: 22:48, 31 Января 2008, Четверг от Victor »
Записан
Осень 1973-1976, 316 РО, 16 РО, командир БП-10, Траверз, Барометр, Кренометр, ст.1ст. запаса.

Andrei

  • Полтарашник
  • *
  • Репутация +0/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 18
Re: ГОДКОВЩИНА. Быть или не быть?
« Ответ #279 : 01:29, 31 Января 2008, Четверг »

Много пишите.Это все слова- а на деле понты одни.Я на службе отслужил год и выбил передний зуб дембелю\ я уже не помню как называется по сроку службы 2,5года\,думал мне каюк.Так ни одна ... больше не доставала ,а до этого терпел как и все ,потому ,что надеяться не на кого.Как сказал нам один офицер-Я ваша "мама"-а в целом ничтожество. Не в обиду,но многое зависит от нас самих.Пока по лицу не дашь ,будешь терпеть унижение/каждому- свое,каждый несет ответственность за свою душу/.Я считаю ,что нужно просто -пожеще,а не думали что само рассосется.А по поводу офицерского состава -там правды нет и чести быть не может.
Записан

Ринат

  • Морской волк
  • *
  • Репутация +3/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 168
  • Вспомнить всё
Re: ГОДКОВЩИНА. Быть или не быть?
« Ответ #280 : 02:37, 31 Января 2008, Четверг »

Много пишите.Это все слова- а на деле понты одни.Я на службе отслужил год и выбил передний зуб дембелю\ я уже не помню как называется по сроку службы 2,5года\,думал мне каюк.Так ни одна ... больше не доставала ,а до этого терпел как и все ,потому ,что надеяться не на кого.Как сказал нам один офицер-Я ваша "мама"-а в целом ничтожество. Не в обиду,но многое зависит от нас самих.Пока по лицу не дашь ,будешь терпеть унижение/каждому- свое,каждый несет ответственность за свою душу/.Я считаю ,что нужно просто -пожеще,а не думали что само рассосется.А по поводу офицерского состава -там правды нет и чести быть не может.

Вот и пинок из прошлого прилетел  :D :D :D    Вот и вся психология  :-[
Записан
ССВ-502 (инженер Сл-3), ССВ-512 (начальник Сл-Р), ССВ-571 (ком.гр. Сл-3), ССВ-175 (начальник Сл-3), дивизионный специалист РТР. Пенсионер с 2000 г.

vpk

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +102/-100
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2790
  • Прикомандированный
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #281 : 12:40, 31 Января 2008, Четверг »

О как! Виктор, очень интересное предложение. Я заметил, способность проанализировать и структурировать информацию у тебя есть. Может рискнёшь и создашь таки этот документ?
Записан
БПК "Маршал Тимошенко" (апрель 1976); Теодолит 1976 (июнь - октябрь)

vpk

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +102/-100
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2790
  • Прикомандированный
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #282 : 12:55, 31 Января 2008, Четверг »

Я чего-то не понимаю, появилось две темы с одинаковым названием Годковщина... ??? Почему, зачем? Может кто-то умеет порядок в этом навести?
Записан
БПК "Маршал Тимошенко" (апрель 1976); Теодолит 1976 (июнь - октябрь)

Victor

  • Навигатор
  • *
  • Репутация +7/-9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 397
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #283 : 13:02, 31 Января 2008, Четверг »

Я чего-то не понимаю, появилось две темы с одинаковым названием Годковщина... ??? Почему, зачем? Может кто-то умеет порядок в этом навести?
Я уже просил Админа в теме "Внимание, всем!", но он проигнорировал. А он умеет, уже наводил.
Записан
Осень 1973-1976, 316 РО, 16 РО, командир БП-10, Траверз, Барометр, Кренометр, ст.1ст. запаса.

artyushenko.oleg

  • Адмирал
  • *
  • Репутация +11/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2030
  • Жизнь-это МИГ между прошлым и будущим.
Re: Годковщина: быть или не быть?
« Ответ #284 : 22:00, 01 Февраля 2008, Пятница »

Как авторитетный командир скажет, так и будет! Нужна ему готковщина - будет! Не нужна - не будет! Всё просто! Объяснил политику партии, понял - остался! Не понял - пошёл....
Записан
С уважением, Артюшенко Олег!
 

Страница сгенерирована за 0.042 секунд. Запросов: 20.